خانم ایزابل لاسیر معاون سردبیر روزنامه معروف فرانسوی فیگارو در خصوص تحولات سیاسی در افغانستان ، پس از سقوط جمهوریت و استقرا حاکمیت بنیاد گرای امارت طالبانی ، مصاحبه ی را با مایکل ای. بری (متولد سال 1948، نیویورک) استاد دانشگاه پرینستون و مورخ خاورمیانه بزرگ و جهان اسلام انجام داده است
این دانشمند آمریکائی بصفت متخصص فرهنگ های قرون اوسطی و‌مدرن ایران و افغانستان از سال 2004 به عنوان مدرس فرهنگ اسلامی در شعبه ی مطالعات شرق نزدیک پرینستون و علاوه بران به عنوان رئیس مشاور دیپارتمنت هنر اسلامی در موزه هنر متروپولیتن (2005-2009)تدریس و ایفای وظیفه نموده است و از سال 2009 مایکل بری در باره ی تاریخ اسلام و تاریخ فرهنگ افغانستان آثار بزرگ علمی و تحقیقی را به طور گسترده به دو زبان فرانسوی و انگلیسی نوشته است، آثار بری شامل تاریخ استاندارد افغانستان به زبان فرانسوی و تاریخ تفسیری نقاشی اسلامی قرون اوسطی از قرن پانزدهم تا قرن شانزدهم می باشد .
مایکل بری :
جنبش های اسلام گرا اساسا دارای یک بعد جهانی بوده و بخش بزرگ بحران های دنیا را تغذیه می کند. البته هر گروهی از آن ها را می‌توان از نظر ریشه‌های قومی یا کینه‌های اقتصادی و اجتماعی جداگانه می توان برسی کرد که برای آن تابلوی صدا خاص ارائه نمود .
از همان آغازین لحظه ای که او خود را اسلامی اعلام کرد، یعنی: از طرف خداوند موظف به اجرای شریعت الهی، یک بار نازل شده و غیرقابل تغییر، هر حرکتی چه نایجریا، چه در سومالی، چه در افغانستان و چه در جنوب فیلیپین، ممثل همان تعبیر مشترک از دین اسلام و قراعت واحد از روابط مسلمانان و غیر مسلمانان است .
.
مایکل بری در مورد سیاست بین المللی :
بنیاد گرایان اسلامی را همانند مجریان جنبش های مارکسیستی اعتقاد بر آن استند که با کسب قدرت سیاسی پیامدهای آن در هزاران کیلومتر دورتر در نقاط مختلف جهان می تواند احساس گردد و به همین دلیل است که ما مطلقاً نمی‌توانیم افغانستان را به گونه‌ای منزوی کنیم که گویی این معضله در آنکشور یک مشکل منطقه‌ای، قومی یا ثانوی در ارتباط با مسائل عمده جهانی ای است.
در حقیقت یعنی افغانستان متاثر از جنبش های اسلامی اسلاف خود در سطح جهانی می باشد .
ایزابل لا سیر – آیا همیشه اینطور بوده است؟
مایکل بری :
تا دوران مدرن، اکثریت پادشاهی‌های مختلف اسلامی، که نخبگان فکری و شاهزاده‌ای آنها اغلب توسط معنویت عمیق صوفیانه ( پادشاه سایه ی خداست – مترجم ) از یک نوع گرایش وحدت‌گرایانه تغذیه می‌شدند و عموماً با اقلیت های مذهبی خود بسیار مدارا می کردند. اما از آغاز قرن بیستم که با انفجار فرقه‌گرایی محلی، بیداری نفرت‌های قومی، رقابت‌های مختلف استعماری و فروپاشی خونین امپراتوری عثمانی بین سال‌های 1915 تا 1918 مشخص شد، دو مکتب در جهان اسلام با هم برخورد کردند.
مکتب اولی یکی که در جمهوری ترکیه آتاتورک اساس گذاری گردید و در دهه 1920 کشور های ایران و افغانستان عصر سلطنت و جمهوری مصر ناصر از آن متاثر بودند که الگوی تمدن جهانی محسوب گردیده و کشورهای مسلمان برای حفظ استقلال ملی خود و تضمین توسعه جوامع خود مجبور به سرمایه گذاری در زمینه دانش علمی و ترویج دموکراسی بودند.
اعتبار از تاریخ تصویب اعلامیه جهانی حقوق بشر توسط سازمان ملل متحد در سال 1948، سنگ بنای نظام بین‌الملل بر مجموعه‌ای از ارزش‌های جهانشمول است که همه بشریت به آرامی و به سختی اعم از غرب و شرق و کشور های خاورمیانه یا آفریقا… حتی توتالیترترین رژیم‌های کمونیستی مردم را به این باور رساندند که اقدامات عدالت اجتماعی آنها بخشی از اعلامیه جهانی حقوق بشر است .
مدرسه دوم در دهه 1920 با تأسیس جنبش اخوان المسلمین در قاهره و اعلام پادشاهی عربستان سعودی در جهان اسلام در آشفتگی تأسیس شد.
این مکتب تأیید بر آن داشت که اعلامیه جهانی حقوق بشر مشروع نیست، که این فقط ارزش‌های یهودی-مسیحی غربی است که در مورد جهان اسلام صدق نمی‌کند. آنها خود را فقط به یک منبع قانون ، آنهم شریعت که منشأ الهی می داند و با هیچ دخالت انسانی قابل تغییر نمی باشد وابسطه می دانند .
ایزابل لاسیر – آیا افغانستان را به این مکتب دوم متصل می دانید ؟
مایکل بری – بلی طالبان در واقع به این جنبش بین المللی متعلق استند که به دو مکتب ریاض و الاذهر قاهره می باشد ،
افغانستان باید دارای یک اداره ی مطلقه باشد که امیر آن، یعنی فرمانده مومنان، با کمک مجمع روحانیون متکی به احکام و قوانین قرآن و اجرای کامل شریعت مشروعیت اش را بگیرد و به گفته طالبان، مردم در انتخابات به عنوان یک مانور غیر خدایی از سوی غرب که برای تضعیف اقتدار مطلق و غیر متحرک شریعت طراحی شده است، حرفی برای گفتن ندارند.
در حقیقت شرع، از جمله، بیان افکار عمومی را محدود می کند و برتری مردان را بر زنان تثبیت می کند. تمام مساعی غرب با هدف فشار بر دولت طالبان برای ارتقای حقوق بشر اساساً نامشروع تلقی می شود.
به محض اینکه پادشاهی سعودی در دهه 1920 در مکه قدرت را به دست گرفت، نظریه “بیایید تخته سنگ را پاک کنیم” به کار گرفته شد.
تمام آثار تاریخی مدینه و مکه که از اشیای بت پرستی محسوب می شدند با خاک یکسان شد . بنابراین واضح است که تهاجم به فرهنگ، حتی فرهنگ اسلامی، از صد سال پیش آغاز شده است. گروه هایی که امروز مدعی آن هستند، در کابل، بر اساس همین منطق عمل می کنند.
یا آثار هنری گذشته که متضمن تفکر متفاوت از شماست، امروز باید دوباره از بین بروند. به همین دلیل است که می توان انتظار غارت مجدد و سیستماتیک تمام میراث باستان شناسی کشور را داشت که جنایت علیه بشریت است.
ایزابل لاسیر – آیا طالبان تغییر کرده است؟
مایکل بری – نه، طالبان تغییر نکرده اند، زیرا آنها نمی توانند تغییر کنند. اما آنها باهوش تر شده اند . آنها می توانند برخی از پیچ خوردگی ها را به اصول خود بپذیرند. آنها در واقع می دانند که تجدید حیات وحشیانه ترور چنان بازتاب هایی در جهان خواهد داشت که آنها را از به رسمیت شناختن رسمی بین المللی و دریافت کمک های بشردوستانه مورد نیاز، به ویژه برای ایجاد رژیم غذایی خود باز دارند . آنها سعی می کنند از خط قرمز عبور نکنند تا با جامعه بین المللی دشمنی نکنند. به جای ممنوعیت تحصیل برای زنان بالاتر از صنف ششم، مانند سال 1996، اکنون به برخی از آنها اجازه می دهند به دانشگاه بروند … اما مطمئناً اگر همه معلمان زن باشند، و با حجاب مطلق اسلامی . بنابراین طالبان خود را معتدل تر نشان می دهند. آنها معتقدند حق تحصیل یک حق اکتسابی نیست بلکه نوعی اغماض است و وسیله ای برای مذاکره با غربی هاست و کمی شبیه به ایالت های جنوبی آمریکاست که پس از لغو برده داری در سال 1865 توانسته بودند جداسازی عملاً تا سال 1965 را با اعمال محدودیت‌های قانونی متعدد تداوم بخشند ، همه چیز بسیار زیرک تر بود، اما هنوز وجود داشت. در افغانستان، هدف ایدئولوژیک طالبان، همانطور که به شما گفتم، ایجاد شریعت است. آنها معتقدند جهان برای خوشبختی بشریت آفریده نشده است، بلکه برای به دست آوردن بهشت است. همه جنبش‌ها از این نوع، وقتی در تاریخ پیروز شده‌اند، چنان خصومتی را از سوی قدرت‌های اطراف برانگیخته‌اند که در نهایت در هم شکسته شده‌اند. یا وقتی دوام آوردند بعد از سه چهار نسل سرد شدند و به طور کلی به فساد ختم شدند. در نهایت، طبقات حاکم فقط به حفظ قدرت خود علاقه دارند. آنها شور مذهبی را که آنها را برای شروع به حرکت درآورده بود از دست می دهند.
ایزابل لا سیر – آیا در درون طالبان اختلاف وجود دارد؟
مایکل بری – گروه‌های فشار در میان طالبان متشکل از جناح‌های مخالف، برندگان و بازندگان وجود دارند. در میان گرایشات عمده، اول از همه سیاستمدارانی هستند که در تمام مدت اشغال آمریکا، جنبش طالبان را در کویته پاکستان مدیریت کرده اند . آنها بسیار تحت تأثیر سرویس های پاکستانی، آی اس آی، که تقریباً منشأ آن بودند، قرار دارند . در دو سال گذشته آنها پذیرفته اند که با آمریکایی ها مذاکره کنند زیرا آنها نیز مانند شوروی عملگرا هستند. آنها مانند لنین فکر می کنند که سرمایه داران طنابی را که برای آویزان کردن آنها استفاده می شود به آنها خواهند فروخت. بنابراین، آنها هر کاری می‌کنند تا نظام ظالمانه را درست زیر تسلط خود نگه دارند و بشدت پراگماتیک و عملگرا استند – درست مانند بلشویک ها ،
سپس تندروها، خط ناسازگار طالبان، به نمایندگی از گروه حقانی قرار دارند.
حقانی ها از تحقق خواست خدا به هر عواقبی دفاع می کند، در حالی که افراد کمتر رادیکال و افراطی می خواهند ضمن تحقق این اراده خداوند، زمینه ناگزیری های بین المللی را نیز در نظر بگیرند. اما دو جناح رقیب در آرزوی خود برای تضمین بقا و ماندگاری خود در راس قدرت در افغانستان و اجتناب از اشتباهات سال 2001 – با چالش‌های وحشتناک برای جامعه بین‌المللی، مانند انفجار میراث باستان‌شناسی ( بت های بامیان ) ، اعدام زنان، متحد هستند. در استادیوم عمومی کابل و مهمتر از همه، حملات 11 سپتامبر توسط یک گروه تروریستی پناه گرفته در خاک افغانستان – که باعث سقوط آنها شده بود. این نوع تصادف هرگز نباید تکرار شود. در اینجا باز هم مثال بلشویک ها در شوروی سابق برای من دست یاری می دهد . بین سال‌های 1917 و 1924، قحطی ناشی از جنگ جهانی اول و انقلاب کمونستی رژیم بلشویک ها را تهدید می‌کرد. برای حفظ قدرت و ممانعت از مداخله قدرت‌های خارجی که ممکن بود به گروه‌ها برای سرنگونی آنها کمک کند، شوروی برای کمک غذایی به انگلیس و ایالات متحده با اعمال نوعی باج‌خواهی روی آورد: اگر از کمک به ما امتناع کنید، مسئول در پیشگاه تاریخ خواهید بود بخاطر مرگ میلیون ها انسان بی گناه اما اگر به ما کمک می کنید، باید از طریق ما این کمک ها تودیع گردد ، زیرا ما قدرت هستیم. اینگونه است که آنها به نوعی به رسمیت شناخته شدند. همین مکانیسم امروز در افغانستان کار می کند.
ایزابل لاسیر – آیا پیوندهای بین القاعده و طالبان ادامه دارد؟
مایکل بری – من گمان می کنم که ارتباط بین آنها مانند گذشته قوی است ، اما محتاطانه تر هستند تا به اقدامات تلافی جویانه احتمالی بین المللی منجر نشوند که موجودیت کشور را به خطر نه اندازد.
ایزابل لاسیر – روابط بین طالبان و پاکستان را چگونه توصیف می کنید؟ آیا آنها مثل قبل باریک هستند؟
مایکل بری – از زمان استقلال در سال 1947، پاکستان افغانستان سکولار را به عنوان متحد عینی هند و اتحاد جماهیر شوروی می بیند.
به یاد بیاورید که در آن زمان دولت افغانستان تنها کشوری بود که رای مخالف: ورود پاکستان به سازمان ملل متحد داد و پس از ایجاد پاکستان ، دولت این کشور خیلی سریع، سیاست خنثی سازی افغانستان برای اسلام آباد به یک موضوع استراتژیک تبدیل شد، به همان اندازه که میل به اتحاد مجدد برای آلمان غربی پس از سال 1945 اساسی بود. برای دستیابی به این هدف، پاکستان از سال 1947 و بخصوص از سال 1975 سیاست تضعیف حکومت افغانستان و‌در نهایت اسلام آباد سیاست جایگزین کردن حکومت کابل با یک رژیم دست نشانده خود را روی دست گرفت که برای انجام این کار، ترویج یک اسلام گرایی قومیتی خالص و سخت و یا هر کاری که ممکن است انجام داد تا کابل را از کنترل قلمرو و عمق استراتیژیک خود نگهدارد که با حمایت از گروه های افراطی پاکستان برای تضعیف پایه های ملت افغان این کشور را در وضعیت فقر و گسست دائمی حفظ کرد. تشدید اختلافات در بین ملیت های افغانستان ، آتش نفاق و دشمنی سنی ها در برابر شیعیان، مردان در برابر زنان بخش جدائی ناپذیر سیاست پاکستان در مقابل افغانستان تشکیل می داد .
زمانی که طالبان در سال 1996 به قدرت رسیدند، آنها تمام ارکانی را که ملت افغانستان از سال 1919 بر آن تکیه کرده بود منقلب کردند. آنها مقرر کردند که دختران دیگر حق تحصیل نخواهند داشت و شکنجه را بازگرداندند امروز هم مثل دیروز ، هدف پاکستان ساختن افغانستان نیست با این حال، طالبان آگاه هستند که اگر سطح زندگی مردم سقوط کند، قدرت آنها تضعیف خواهد یافت و پاکستانی ها هم این را می دانند. به همین دلیل است که آنها برای نجات افغانستان از ورشکستگی مطلق که طالبان قصد دارند پایگاه ابدی نفوذ ایدئولوژیک خود را ایجاد کنند، امتیازات کافی را به جامعه جهانی می دهند.
ایزابل لاسیر – داعش را کجای این جدول قرار می دهید؟
مایکل بری – کمی در همان مکان خمرهای سرخ در کامبوج یا مسیر درخشان در پرو! داعش نشان دهنده تقلید منطقی ایدئولوژی است. در سال 1979، آمریکا و عربستان سعودی در رژیم آیت‌الله‌های ایران – که قصد داشتند بر مناقشه شیعه و سنی فائق آیند و تهران را به چراغ انقلاب جهانی اسلامی تبدیل کنند – یک تهدید وجودی دیدند.
ایزابل لاسیر – آیا می توانیم تصور کنیم که داعش فردا طالبان را سرنگون کند و قدرت را در کابل به دست گیرد؟ یا برعکس اینکه داعش از طالبان شکست می خورد؟
مایکل بری – داعش به طور عینی به قدرت طالبان خدمت می کند و آن را میانه روتر جلوه می دهد و در خدمت تمام منافع عمیق پاکستان است که حفظ افغانستان فقیر، عقب مانده و تقسیم شده است. داعش فشار بر جامعه شیعه را حفظ می کند، برای تجزیه و پودر شدن ملت چند قومی و چند فرقه ای افغانستان فشار می آورد، در حالی که طالبان را که مجبور نیستند خودشان این سرکوب را انجام دهند، تسکین می دهد. داعش در کابل فعالیت می کند. در تابستان در جنوب کشور، از پایگاه های پاکستان در حال رشد است. اگر پاکستانی ها می خواستند این منبع را خشک کنند، می کردند
ایزابل لاسیر – پس شما به رقابت بین طالبان، القاعده و داعش اعتقاد ندارید…
مایکل بری – بار دیگر، موازی شوروی همان چیزی است که به نظر من روشنگرترین مثال می تواند باشد .
در سال 1924، استالین، از ترس بقای رژیم خود، تروتسکی را که از مفهوم لنینیستی انقلاب پرولتری بین المللی مستمر دفاع می کرد، اخراج کرد. و برای اطمینان دادن به بریتانیای کبیر، قدرت بزرگ آن زمان بدین گونه اطمینان داد که او هیچ عزم مبنی بر صدور انقلاب خود به خارج از کشور ندارد .
ادامه دارد